* حاوره: وليد الحسيني
القاهرة، مصر (CNN) -- رأى إسلام بحيري، الذي يعرف نفسه بأنه "باحث إسلامي" أن قرار العفو الرئاسي المصري عنه، هزم ما وصفه بـ"الجانب الأخر أمام الجانب التنويري والمثقفين الذين يتعرضون دائما للهزائم،" وفق تعبيره. مؤكدا أنه لم يتوقع هذا العفو عنه الذي جاء "إعلاء للدستور" وفق وصفه.
وقال إسلام بحيري، في لقاء مع CNN بالعربية، إن العفو عنه بمثابة إعتذار عن حكم ظالم صدر على "قانون معيب"، وإن من قاضوه وأدخلوه السجن أفادوه إفادة كاملة، وحولوه من شخص مشهور الى أسطورة حقيقية، موجهاً الشكر لهم.
تحدث بحيري ، في حواره عن مستقبله ، موقف أسرته ، وموقفه من المؤسسات الدينية ، ومستقبل الخطاب الديني في مصر، فجاء حواره كالتالي.
هل توقعت خروجك من السجن بعفو رئاسي ؟
لم أتوقع العفو الرئاسي ، لأن الحسابات السياسية في مصر تمنع عبر العصور السابقة أي رئيس أن يتدخل في مثل هذه القضايا على الإطلاق ، لأن البعض يخيفه من الجانب السلفي في المجتمع المسيطر - حتى لو بعدد قليل ولكن بصوت أعلى - حتى حسابات أجهزة الدولة نفسها المختلفة فيما بينها. فهناك أجهزة عاقلة ومستنيرة، وأخرى هواها سلفي ، بالإضافة الى حسابات الداخل والخارج ، لأن قضيتي كانت مؤثرة ، لذلك أشكر القرار الرئاسي لأنه تخطى كل هذه الحسابات التي منعت روؤساء سابقين في مواقف مشابهه لموقفي أن يتدخلوا، ولكن الرئيس تخطى كل ذلك.
ألم تصدق فكرة خروجك بعفو رئاسي؟
عندما قيل أن إسلام بحيري ، سيكون هو الوحيد الذي سيوضع إسمه ضمن قائمة العفو بسبب حرية الرأي ، تشككت في الأمر ، وقلت أن هذا لايمكن أن يحدث ، لأني أعرف كيف تسير الأمور في مصر ، لذلك شكرت الرئيس من قلبي بعيدا عن التطبيل أو النفاق الذي لا أعرفه ولن أعرفه ، لأن هذا القرار هزم الجانب الآخر أمام الجانب التنويري والمثقفين الذين يتعرضون دائما للهزائم وليس لهم صوت ولا ثقل يخشاه أحد في هذا البلد ، لذا كان القرار مهما جدا ولم أكن أتوقعه كما قلت.
كيف علمت بقرار الإفراج عنك؟
قبل قرار الإفراج بثلاثة أيام طلبت إدارة السجن مقابلتي ، والتقيت بضابط برتبة لواء من وزارة الداخلية ، سألني أسئلة معينة عن القضية وهل هي حكم نهائي؟ أجبت على الأسئلة ، ولكن حاولت ألا أضع أملا ، لدرجة أني لم أسأله عن سبب الأسئلة ، فقد كنت أحسب الأيام لأن المتبقي على خروجي 40 يوما فقط، وقتها كانت اللجنة الرئاسية تعمل وتسأل عن الوضع القانوني، وقيل لي أن الرئيس نفسه هو من سأل عني بالإسم بحسب كلام عضو اللجنة الرئاسية كريم السقا لي.
لماذا قبلت الخروج بعفو رئاسي رغم قلة الفترة المتبقية لك ؟
أهمية القرار تأتي من أيدلوجيته، فالإفراج لم يأت متأخرا كما يرى البعض، لأنه ليس مطلوبا فيه المدة الزمنية، لأني أرى أن الدستور أهم من أي شيء آخر، والدستور في مادته 65 تمنع حبسي، وتقول إن الأعمال الفكرية لا تعاقب بعقوبات سالبة للحرية، وهذا إعلاء للدستور، والدولة لأول مرة في القرار الرئاسي تحسب حسابا للمثقفين، وأنا هنا لا أقصد نفسي ، لهذا الأمر ليس مجرد 40 يوما. كان الأدعى ألا أدخل قائمة المعفو عنهم، ومن أصدر القرار كان يمكنه أن يوفر على نفسه المجهود الذهني الذي سيجعله يدافع عن قراره، ويقول " أيه اللي خلاني أدخل في الموضوع ده " ، والقرار خرج بهذا الشكل ، وأنا سعيد جدا به ، وفهمت هذه الإرهاصات بهذا الشكل ، ولكني لم أضعها في تفكيري تماما.
كيف مرت عليك فترة السجن ؟
صعوبة السجن حتى مع الصلابة والرجولة في أول شهر فقط ، وعندما يمر أول شهر تكون الأمور أسهل، لذلك عندما صدر القرار الرئاسي لم تؤثر بي الـ 40 يوما المتبقية، لأني كنت قد فهمت القرار بمعناه منذ ساعة صدوره، وكتبت تدوينة قلت فيها " العفو الرئاسي كما أفهمه " ، لأنه إعلاء للدستور ، وإعتذار عن حكم ظالم صدر على قانون معيب ، الناس كلها تعرف أني لم أزدر الإسلام ، بل انتقدت بشرا مثلنا، وهؤلاء ليسوا من الإسلام في شيء، والغريب والأكيد أن العالم كله يعرف أني حصلت على براءة نهائية باته عن نفس التهمة في نفس البرنامج، ولكن من محكمة أخرى، لكن لم يؤخذ بها في المحكمة التي وقفت أمامها وحكمت علي بالسجن، لا أعرف كيف، واحترت في الواقعة القانونية، وحتى الآن محكمة النقض لم تفسر ذلك. إعلاء الدستور أهم من القانون 98 المعيب، وملايين البشر ممن يتحدثون العربية يعرفون أني لم أزدر أي دين، بالعكس كنت أحافظ على الإنتماء بين الأديان، لا فيه كفار، ولا فيه رده، ولن أقول شيئا نستمر بقتل بعضنا البعض بسببه. أعتقد أن القرار كان موفقا، وبالنسبة لي كان مهما على كل المستويات، حتى على المستوى الشخصي من الدولة تجاهي.
هل ترى أن الدولة جادة في تعديل القوانين المتعارضة مع الدستور ؟
نعم ، الدولة كقرار ممثلة في السلطة العليا جادة، بدليل إنه عندما وجدت أن كل الوسائل أستنفذت في قضيتي أصدرت قرار العفو، لكن هل أذرع الدولة التنفيذية وآلياتها جادة أو هواها كله مجتمع على هوى واحد ؟ أقول لا ، لذلك هناك شيء غريب جدا في مصر، أن الشيء الواحد ممكن أن يكون صحيحا ، ويمكن أن يكون خطأ في نفس الوقت، جزء من الدولة تريد وتعطي الإشارة الخضراء للتنفيذ، وجزء آخر يحذر تحذيرا بالغا من الإقتراب من هذه المنطقة ، فأين نحن كمجتمع بين هذين الإتجاهين ؟ لهذا، لابد وأن تنظم السلطة مسألة الأذرع التي تنفذ القرارات أو المطالب أو الأمنيات المطلوبة من الدولة على هوى رجل واحد ، ولا أقصد هنا رأس السلطة، بل أقصد الإتفاق على أمر واحد ، لكن مازلنا نعاني من أشياء متضاربة بين الآليات التي تنفذ بها الدولة قرارتها.
معنى ذلك أن تجديد الخطاب الديني محل شك؟
الرئيس يطالب منذ عامين بضرورة تجديد الخطاب الديني، ثم يفاجئنا شيخ الأزهر في برنامجه الإسبوع الماضي، يقول بوضوح شديد ليس عندي شيء إسمه تجديد الخطاب الديني ولا أعرفه، أنا أعرض الخطاب الديني الموجود عندي في الكتب التي أرى فيها عيبا، هو يرى ذلك ، طيب نحن نتحدث عن ماذا منذ عامين يافندم ؟ نتكلم عن " الفنكوش بتاع عادل امام " ، يعني لا يوجد شيء إسمه تجديد الخطاب الديني، طيب إحنا بنعمل أيه ؟ والناس بتقتل ليه ؟ وداعش موجودة ليه ؟ أنا سجنت ليه ؟ طالما لا يوجد تجديد في الخطاب الديني أين الدولة في هذه اللحظة ؟ الرئيس يقول شيء ، وشيخ الأزهر يرد ويقول لأ مش موجود ، نحن نعاني من تضارب خيالي يعطل أي إرادة عليا.
هل ترى أن هناك فجوة بين المؤسسات الدينية والمجتمع ؟
المؤسسات الدينية في الدولة ، هى المؤسسات التي تريد كل شيء مُسكن ومُدجن ونائم وراض، والمجتمع في منطقة ثانية تماما، المجتمع عبر اختلاف الأجيال أصبح منفجرا وبعيدا تماما وفي حرية كاملة، ويدرك أنه لن ينصاع لهذه المؤسسات ، وليس من حقها أن تفرض كلامها عليه حتى لو كان متدينا ، فأصبح المجتمع ينقي وينقح من نفسه ويأخذ ما يريد ، ويرفض ما لا يقنعه ، فهناك ناس مقتنعة أن الحجاب ليس فرضا ، لكن تصلي الفروض الخمس، فالقرآن لم ينزل لناس معينه كما كنت أقول في برنامجي ، أو أن الدين جاء لناس معينه تفهمه، وليس فيه سدنه أو حكماء أو أحبار. القرآن قال "هذا بيان للناس" ، ليس لأحد بعينه ولا لعصر معين، والقرآن قال أيضا "وبيناه للناس" ، وقال إن الإسلام دين حر ، تفهمه أنت مباشرة وتعمل عملية تفاعلية في اختيار أفكارك في دينك ، لكن "البهوات" في المؤسسات الدينية أصبحوا سدنه وحكام وكهنة على كل فكر ديني ، لدرجة أن أفكاري التي حصلت على حكم بالبراءة فيها أصبح إسمها " بتهدم ثوابت الدين". فأنا من وجهة نظر الأزهر أهدم ثوابت الدين، لكن داعش لا، داعش التي لا يكفرها شيخ الأزهر والأزهر لا يكفر مرتكب الكبيرة، على أساس أن كل هذا القتل مجرد إرتكاب كبيرة، هذه هى الأزمة التي نعيشها، فأصبح إسلام بحيري الذي لا يضع بجواره رشاشا ولا يحرض ويدعو الى الهدوء وعدم إباحة الدماء، يهدم ثواب الأمة، لأنه تحدث عن إثنين أو ثلاثة أشخاص يُقدّسون قداسة وهمية ، لكن داعش وما تفعله مازالت ليست كافرة ، ولم يخرج بيان واحد يقول إنها تهدم ثواب الدين.
كيف ترى موقف المؤسسات الدينية في مصر منك ؟
هذه المؤسسات لا تعنيني في شيء ولا يعنيني ردهم، فالقرار صدر بإرداة عليا، وليتحدثوا مع أنفسهم، أنا لا أستمع لهذا الجانب، الأمر انتهى، بعد أن فعلت معهم كل شيء ناحيتهم، ناظرتهم كل المناظرات، وهزمتهم كل الهزائم، ولم يجدوا سوى أن يسجنوني أو يرفعوا قضية في القضاء الإداري كي يوقفوا البرنامج ، ولا أريد أن أراهم مرة ثانية، ولا أنتبه حتى لرأيهم، القرار صدر حسب الدستور، وحسب سلطة رئيس الجمهورية.
أين مجلس النواب من تناقض القانون والدستور؟
نحن أمام مجلس نواب لا يسير على هواه ، وكما قلت الأذرع المختلفة والمتضادة في الدولة منعت ووضعت العراقيل أمام إلغاء المادة 98 أو حتى تعديلها ، رغم أن هذه المادة مخيفة لأنها تعطي سلطة للقاضي في تقدير معنى الإزدراء ، وهذه سلطة غير مسبوقة ، فأول مبادىء القانون هو أن تعرف الجريمة وتحدد أوصافها ، نحن بصدد مادة أضيفت عام 1982 ، في حسبة سياسية معقدة عقب مقتل الرئيس الأسبق أنور السادات ، من أجل إسكات فتنة طائفية ، فكُتبت كلمة عامة ليس لها أي تفسير في القانون إسمها إزدراء الإسلام أو أي دين من الأديان ، لدرجة أني قلت للقاضي الذي أصدر حكمه علي بالإدانة ، إثبت لي أن البخاري الذي هو من البشر والذي جاء في القرن الثالث ، من الدين في شيء ، قناعة القاضي الشخصية أن البخاري من الدين فسجنني ، إذا العيب في المادة وليس في القاضي ، لأن القانون لم يحدد له معنى الإزدراء ، لكني أعتقد إننا بصدد محاولة أخرى وجادة لاعادة دخول هذه المادة للجنة التشريعية بمجلس النواب ، وستلغى ان شاء الله ، لأن أوراق اللعبة قد تغيرت.
هل هناك ما يسمى بازدراء الاديان ؟
هذا القانون لا علاقة له بالدين ، لأن ربنا قال في القرآن " وَلَا تَسُبُّوا الَّذِينَ يَدْعُونَ مِن دُونِ اللَّهِ فَيَسُبُّوا اللَّهَ عَدْوًا بِغَيْرِ ِعلْم " ، وهذا يعني أن الله لا يلوم على أحد إذا ازدرى الدين ، بل إزدرائه شخصيا ، فما بالك أن توجه التهمة لشحص منتمي لذات الدين وليس منتميا لدين آخر، ثم يخرج الأزهر ويقول نحن لا نكفر إسلام ، طبيعي ألا تكفرني وأنت لا تكفر داعش، كلمة الإزدراء في هذا الزمن توازي كلمة ظهرت بعد وفاة الرسول بـ 200 سنة إسمها " الزنديق " ، ليس لها معنى في اللغة العربية، وليس لها سابقة في أيام الرسول، والناس قتلت بسببها ، فلا توجد كلمة إسمها زنديق ، وهى كلمة فارسية ، فتخيل إننا ممكن نخترع كلمة نعمل عليها حد من الحدود ونقتل عليها الناس مثلما حدث مع شخص متصوف مثل " الحلاج " يقولوا عليه زنديق ، التي تساوي في العصر الحديث "مزدر للأديان،" كلمتان دخيلتان ليس لهما معنى لا في الدين أو اللغة.
هل حدثت مراجعة لأفكارك خلال وجودك بالسجن؟
فترة السجن ثبتتني ثباتا عظيما ، وجعلتني أتأكد أني أقف على أرض صلبة وفعلت شيئا مؤثرا، وأن إيماني بأفكاري كان في محله ، وتأكدت أكثر وأكدت للناس والدولة أن كل كلمة قلتها في برنامجي كانت في محلها ، بدليل أحداث الإرهاب التي شهدتها مصر في الأونة الأخيرة ، وأن العيب الحقيقي ليس في أصل الدين ونصوصه السماوية، لكن فيمن نقل عنه فهما وفقها ، وإنه أزيح إزاحة كاملة من حياتنا.
هل ستعود لبرنامجك التلفزيوني ؟
عودة البرنامج أمر محسوم لا محالة، وسيعود بنفس إسمه " مع إسلام بحيري " ، لأني أملك حقوقه في الشهر العقاري ، وسيعود بنفس مضمونه سواء خارج مصر أو داخلها، هذا أمر سأدرسه، لأن لدي عروضا كثيرة من الخارج ومن الداخل ، وسيحسم ذلك حسب الظرف السياسي ، وسيعود خلال أسابيع قليلة ، لأني أزعم أني لم أقل من أفكاري سوى 1 % فقط، و99 % لم يقُل بعد.
هل ترى أن المجتمع معك أم ضدك ؟
الأن المجتمع معي ، قبل دخولي السجن كان المجتمع منقسم حولي أو أن الأكثرية ليست معي، الآن أصبح المجتمع معي بعد ما شاهدوا حلقاتي بشدة وأعادوا قراءة ما كتبته قبل مرحلة التلفزيون، الآن أستطيع أن أقول أن المجتمع معي بنسبة 70%، والنسبة الباقية لا تتغير ونحن نعرف ذلك ، ونعرفهم ونعرف دوائرهم التي لا تقبلني ولا تقبل غيري.
ماذا عن موقف أسرتك ؟
الوالدان صدما لأنهما مؤمنان بأفكاري جدا ومؤمنان أني ظلمت ، وكانا متابعين للبرنامج وينتظرانه يوميا مثل بقية المشاهدين ، وينتظران ماذا سأقول ، فكان من المفروض أن أخرج من ثلثي المدة في شهر سبتمبر/أيلول الماضي، ولكن جهة ما في وزارة الداخلية رفضت لسبب غير مفهوم الأمر وكأني تاجر مخدرات فتحملا هذا الظلم لأني كنت على شفا الخروج، وكان فضل الله الأعظم عندما فاجأني بقرار العفو.
أمي لم تطلب مني التراجع عما أقوله، ليس لأنها لا تخاف علي، ولكن لأنها تعرف أن الثبات جزء من شخصيتي، فلا يمكن أن تتخطى هذه المسألة، وكأنها تقول لي: بع نفسك أو بع أفكارك، فلم تقترب من هذه المنطقة بالذات، سواء هي أو والدي ، ولم يوجها لي اللوم في يوم ما، وكان هناك ثمن وضريبة وتحملاه، فلم يكن هناك حل أخر. الصبر في البعض الأحيان ليس إختيارا ، ولكن يكون إجبارا.
من وقف معك في أزمتك الأخيرة التي انتهت بالسجن ؟
كنت أعتقد أن مصر بلد "غدّارة" وتنسى ، لكن في أزمتي فوجئت بما حدث، فكل أجيال المثقفين لم تتوقف عن كتابة المقالات عني ، وفي مؤتمر شرم الشيخ تحدث إبراهيم عيسى مع الرئيس عني، كما أن كل الإعلاميين وقفوا معي بإستثناء شخص أو إثنين، ولم يهابوا شيئا وقالوا إني بطل وأني مفكر حقيقي، وكيف يحدث معه هذا؟ حتى أن طلب العفو عني بدأ من ثاني يوم الحكم علي في ديسمبر/كانون الأول الماضي، لكن ما صدمني، الوقوف الزائد والمتكرر غير الناسي لي ، فمازلنا مقصرين في حق فهم هذا المجتمع.
ما هى مكاسبك وخسائرك خلال الفترة الماضية ؟
ليس عندي خسائر ، ومن وقفوا ضدي وقاضوني ، أفادوني إفادة لم أتخيلها ، لأنهم أدخلوني التاريخ بالمعنى الحقيقي ، وسأُكتب في سطر واحد مع طه حسين ، ومحمد عبده ، وعلي عبد الرازق ، ونصر حامد أبوزيد ، وكل من تعرضوا للإيذاء في طريق التنوير ، سيذكر إسمي في النهاية معهم ، هذا أمر حتمي ، هذا تاريخ ثمنه غال جدا، لم أحلم أن أدخله، كما أنهم أدخلوني في الحاضر بقوة، فأصبحت الأن أقوى ألف مرة من قبل دخولي السجن ، كما أنهم نشروا أفكاري أكثر، بل حتى أكثر من البرنامج التلفزيوني الذي كان له نسبة مشاهدة جيدة، النضال على الأفكار دون الهروب خارج مصر تضعك في مكانة مهمة في عيون الناس، هذه الأمور تجعل من يقابلني الأن لا يتعامل معي على أني شخص مشهور، فقد حولوني من شخص مشهور يقدم فكره الى أسطورة وأشكرهم شكرا جزيلا.
هل تتوقع أن تكون آخر من يسجن بتهمة إزدراء الأديان ؟
هذه حقيقة، والمحلل السياسي ثروت الخرباوي قال إنه لن يدخل أحد السجن بهذه التهمة بعد إسلام بحيري، بعد أن أصبح رمزاً، وأعتقد أنه لن يدخل أحد السجن بتهمة الإزدراء، سواء ألغيت المادة أو لم تلغَ، كما أعتقد أني دفعت الثمن الأخير لحماية من يأتي بعدي.
هل تعتبر نفسك من المجددين ؟
مهما كانت الناس تتقبل فكرة الثقة في النفس، لو قلت ذلك سيكون أمرا شديدا عليهم، وسأترك 4800 مقال كتبت عني في 11 شهر ، ما بين صحف مصرية وعربية وعالمية من مفكرين كبار جدا ، على الأقل نصفهم من المفكرين وليسوا صحفيين يحللون أفكاري ويدورون في دوائر أني مجدد ، وأعتقد في نفسي أن لدي مشروعا جيدا ومتفردا ، أريد أن أكمله لأني أعتقد إنه ممكن يكون بداية حقيقية لكيف نتعامل مع الدين كفكر وكعقل وكتنفيذ ، ويعمل حالة أخرى تماما للعقل المسلم يجعله يتحرر من كلام كثير موجود الآن مضحك ، لدرجة أن العالم الخارجي لم يعد يرانا بشرا ، وأعتقد أن مشروعي لو اكتمل سيحفظ الدماء بين السني والشيعي ، والطرفان يعرفان أن كل واحد منهما سيذهب الى الجنة ، حتى يصل الى أدنى شيء وهى حريتك الشخصية بإختيار ما تراه مناسبا لك من الدين.